Réalisation d'un circuit en voie type K

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Delias82
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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar Delias82 » 29 avr. 2018 21:09

Bonsoir Jean-Marie

Avec 500mA, ton Delta n'exploite que la moitié de la puissance disponible de son bloc d'alimentation (dans la partie déclarée "non utilisée" il y a aussi la consomation propre du pupitre, mais elle est bien inférieur à cette partie). Et 500mA c'est peu pour une grande loco.
Si tu veux conserver le même principe de commande cherche un 66045, ils ne valent plus rien (3 à 1.- en Suisse et 1 à 1€ en Allemagne cet après-midi sur EBay) et lui aura dans les 1.5A de dispo pour la voie (il lui faut un transfo 32VA).

Par contre le boitier IR, je m'attends à ce que sa limite soit les 18VA soit environ 0.8 à 1A pour la voie, mais dans les faits je n'en sais rien. Il n'y a pas une information dessus (sur le boitier IR, dans sa notice)? Car celle du bloc d'alimentation n'est pas significative c'est tout au plus une valeur maxi.

Le boitier IR, j'en ai parlé car j'ai pensé que c'est ce que tu utilisais, vu que je ne connaissais pas cette centrale de coffret de démarrage low cost. Toutes ces centrales à 18VA c'est juste à oublier dès que l'on sort de la commande d'une unique loc de la gamme Hobby/Start-up!!!

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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar jean_marie » 29 avr. 2018 22:50

Je vais donc acquérir cette commande et une alimentation adaptée.
Merci pour ces excellents conseils.
Cordialement, Jean-Marie
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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar Delias82 » 29 avr. 2018 23:28

Bonsoir

Réfléchis quand-même bien, car cela reste une commande obsolète!
Quand au transfo, un 32VA de Märklin est ce qu'il faut: 6631 ou 6647!

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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar jean_marie » 30 avr. 2018 09:02

Bonjour Délias,

Obsolète, pas tant que cela , non ? Cela reste fiable et simple d'utilisation ce qui sont les critères de choix pour l'utilisateur.

en général
- La sélection du canal est physique
- la vitesse est réglable "définitivement"
- Même après une coupure de courant, le canal et la vitesse sont conservés
Enfin en utilisant l'asymétrie
- Il suffit d'ouvrir ou de fermer un interrupteur pour arrêter ou démarrer son modèle.

C'est l'idéal pour un réseau de "plafond" qui fonctionnera à la demande. Connais-tu une autre solution aussi simple ?

Aujourd'hui, les centrales digitales se réinitialisent à chaque coupure de courant.
Il faut donc une action sur celle-ci pour lui redonner les "consignes".

Encore merci de tes conseils, Jean-Marie
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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar jean_marie » 30 avr. 2018 09:19

La commande 66045 à besoin d'une alimentation AC ou DC ?
Hormis les deux références citées, existe-t-il un bloc d'alimentation plus compacte ?
Merci
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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar Delias82 » 30 avr. 2018 20:18

Bonsoir Jean-Marie

Les deux centrales Delta 6604 et 66045 nécessitent un transfo AC, il y a aussi les 52VA génériques qui sont disponible sous différentes marques dont à minima Conrad, Viessmann et Tams.

Sauf que j'ai oublié un truc hier soir, ces centrales comme toutes celles avec une masse commune entre alimentation et sortie ne garantissent pas un signal symétrique, et elles peuvent provoquer des faux positif comme des faux négatif dans la gestion des zones d'arrêt Lenz. (quand je disais que le Lenz n'est pas adapté à du Märklin :face: )
Tu peux toujours essayer, il n'est pas dit que avec une seule loc le manque de symétrie soit suffisant pour déclencher la détection de zone de freinage hors zone. Ou il faudra bidouiller le module et les CV du décodeur (augmenter l'asymétrie du signal et le seuil du décodeur)... Perso j'ai clairement pas le matériel pour tester cela.

D'ailleurs la centrale actuelle (67025) accepte-t-elle d'être alimentée en DC, à choix AC ou DC, ou uniquement AC? Car dans le dernier cas, tu pourrais être confronté à ce problème de non symétrie du signal. A priori non car l'alim fournie avec est du DC.

Désolé pas d'autres pistes si tu souhaites conserver le système de freinage Lenz...

Sinon pour un meilleur diagnostique de la situation actuel, as-tu la possibilité de mesurer la tension de la voie au moment du redémarrage (mesure avant, pendant, après). Idéalement avec un voltmètre analogique en AC ou sinon avec un numérique en AC qui arrive à mesurer quelque chose (il doit donner entre 15V et 25V loc arrêtée), ou mieux mettre un pont de diode entre la voie et le multimètre et mesurer en DC.
La mesure ne sera pas exacte en raison du signal digital qui est loin d'être de l'AC, mais c'est les variations entre les cas qui seront significatives pour comprendre

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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar jean_marie » 30 avr. 2018 20:57

Et pourtant cela fonctionne plutôt bien avec le contrôleur 67025 qui lui est alimenté en DC.
Tout cela est assez "complexe" à comprendre, mais bon je vais essayer.
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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar Delias82 » 01 mai 2018 14:14

Bonjour

En plus de 30ans l'électronique a bien évolué et les centrales avec.
Les centrales (et boosters) peuvent être classées en 2 types au niveau de leur schéma de puissance. Les principes sont dessinés dans le schéma suivant:
Schéma Centrale.png

Les anciennes doivent être alimentées absolument en AC du quel elles sortent deux rails d'alimentation DC plus et moins par rapport à la masse, et pour créer le signal digital, c'est uniquement le fil rouge qui est alimenté soit par le rail + soit par le rail -. Les transistors en sortie sont dans la majorité des cas en émetteur-suiveur ce qui empêche leur saturation et permet des commutations plus rapides, c'était encore nécessaire il y a plus de 15 ans. Un autre avantage, une masse commune entre entrée, sortie et le circuit de commande interne. ce qui simplifie bien des choses, mais le gros désavantage c'est que les tensions + et - utilisées ne sont pas les mêmes et avec un signal fortement dissymétrique comme celui de Märklin (le MM1 et MM2), la charge étant plus élevée sur le condo qui stocke la tension négative celle-ci a tendance à être bien inférieure. Mais tant que l'on ne cherche pas à utiliser le freinage par module Lenz cela ne pose pas de problème...
Il y a déjà plusieurs mois j'avais mesuré la tension en sortie d'une 6021 alimentée par un 6002 à vide et en charge (résistances calculées pour consommer 2A sous 16V), la graduation c'est 10V/div (les carrés) ou 2V par sous-division (les marques sur l'axe central) on voit bien l’affaissement asymétrique des tensions positive et négative du signal digital, c'est jusqu'à plus de 6V d'écart entre les deux. Sur le bas c'est la tension du transfo inversée et à 20V/div, le 0 est sur la ligne inférieur de l'écran.
Tension6021.png

Les nouvelles peuvent être alimentées en AC ou en DC, c'est toujours la même tension qui est appliquée aux voies, soit par les transistors Q1 et Q4 soit par Q2 et Q3. Ces 4 transistors forment ce que l'on appelle un pont en H et cette technique est en pleine progression avec une amélioration continue des caractéristiques des transistors et de leur commande. D'ailleurs maintenant c'est majoritairement des MOS qui sont utilisés. Ce principe apporte une quasi égalité entre la tension positive et négative du signal digital car issu du même condensateur, de plus il peut être alimenté avec un convertisseur AC/DC (tels que les 60061 et 60101 de Märklin) ayant une bien meilleure stabilité en tension que les transfos traditionnels. Le gros défaut étant l'absence de masse commune entre entrée, circuit de commande et sortie ce qui nécessite toute une série de précautions supplémentaires (voir les sujets sur le S88 et la séparation galvanique, ou le problème des boosters 60173).

Le freinage par module Lenz ne fonctionnera que avec une centrale entrant dans la 2ème catégorie, et ce n'est pas le cas des centrales Delta 6604, 6607 et 66045.

Voilà pour les explications larges et indigestes.

Donc quand je t'ai conseillé le 66045 c'est parce qu'il utilise le même principe de contrôle que le 67025, mais j'avais oublié cette histoire.

As-tu effectué les mesures de tension avec le 67025? Le peux-tu? Je n'ai éventuellement pas pensé à un autre problème!
Et comme cela, je ne vois pas une autre centrale (en MM2 ou DCC) qui rentrerait dans tes critères.

Bonne suite

Delias
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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar jean_marie » 01 mai 2018 18:45

Cher Délias,

Je crois avoir compris, surtout au regard des schémas et des images de l'oscilloscope. :oops:

Néanmoins, j'ai quand même acheté un petit nécessaire en Suisse (66045 + 6647) pour essayer.
Effectivement les prix n'ont rien à voir avec la France...

L'utilisateur n'ayant pas accès au module de commande il faudra trouver une solution "à l'identique".
Au pire,
- soit mon idée d'utiliser un petit variateur 220 Volts au niveau du 6647 fonctionne ;)
- soit tu seras condamné à m'aider à "confectionner" un montage pour adopter le système de freinage Märklin. :help:
Bon, en espérant que le décodeur Zimo l'accepte.

Bien à toi, Jean-Marie alias "la Scoumoune"
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Re: Réalisation d'un circuit en voie type K

Messagepar Delias82 » 01 mai 2018 21:07

Bonsoir Jean-Marie

Par contre je ne comprends pas ce que tu cherches à faire avec cela:
jean_marie a écrit :- soit mon idée d'utiliser un petit variateur 220 Volts au niveau du 6647 fonctionne ;)

Le 6647 ne sera utilisé que pour fournir du 16V AC, Le réglage de vitesse sera déterminé par le curseur du 66045 de manière identique que sur le 67025.
Un variateur sur le 230V sera juste inutile sauf à tout cramer si la tension est trop abaissée. La variation légère de la tension va agir sur la tension du signal digital, sauf que la variation de cette tension est compensée par le décodeur à régulation de charge. Et puis si la tension descend trop le 66045 risque de ne pas aimer...
Avoir accès au variac ou au 66045 cela ne change pas la place nécessaire...

jean_marie a écrit :- soit tu seras condamné à m'aider à "confectionner" un montage pour adopter le système de freinage Märklin. :help:

Au vu de son niveau de complexité, y a pas de soucis...

jean_marie a écrit :Bon, en espérant que le décodeur Zimo l'accepte.

Bien entendu... comme tous les décodeurs acceptant le format Märklin Motorola II, cela fait partie intégrante de la norme! Il faut juste désactivé le mode analogique DC (2rails) pour éviter les départs intempestifs :face:

Bonne soirée

Delias (sans accent :grr: )
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